[Débat JDR] Les jets de dés.

Poussez les portes de la Taverne !
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[Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Bogdania le Lun 01 Juil 2013 15:12:41

Suite à une conversation dans l'espace Conteurs sur la gestion des combats.
On a un peu dérivés sur les jets de dés.
Plutôt que de cette dérive relancer un sujet la bas, je me suit dit que le débat pouvait intéresser tout le monde.
Donc je vous fait part ici d'une intervention d'Alex, et de ma réponse, ainsi tout le monde est invité à participer ;)

Alex a écrit:le jdr pur, c'est justement de laisser le fun au joueur de savoir si il aura de la chance ou non, en fonction de la chance du joueur sur le moment.


Substituer ce jet pour le faire à la place du joueur histoire de gagner du temps est une aberration d'aprés moi et si c'est pour en arriver à faire tirer 1 seul jet de pile ou face pour savoir s'il se sort vainqueur d'un combat qui a duré 20 échanges juste pour gagner du temps, ben autant faire comme Macu dans ce cas et ne pas perdre son temps à faire... une fiche de perso. On fait semblant et on décide en fonction de l'envie du moment et de l'action RP du perso


Si c'est pour ca, moi je préfére ne pas jouer au jeu de role et écrire un roman plutot, ou un jeu dont vous etes le Héro :D


De mon point de vue :
Il faut savoir que je suis un pur produit de PBF-Online ou les MJ gèrent l'intégralité des jets de dés.

Je préfère largement cette option, en effet ce qui m'intéresse dans le JDR c'est le RP et uniquement le RP. Lancer des dés me prend la tête, de plus le fait que ce soit le MJ qui s'en charge fluidifie grandement le jeu. Ainsi on ne perd pas de temps à demander à X de faire un jet de dés en confection de macramés, attendre la réponse de son jet, puis ensuite poster en conséquences (i suffit que le joueur soit peu disponible et une simple action risque de bloquer la table 3-4 jours)

D'autre part, pour moi le fait que le MJ lance les dés n'ôte rien au suspens, loin de la. Quand je frappe, ou à vampire tente un baratin ou une lecture d'aura avec Auspex, je reste toujours aussi fébrile de l'attente du résultat dans un post RP.
Et non d'un vulgaire :

Boggie Macramés a lancé 1 dé à 100 faces
Jet N° Résultat
1 79
Enregistrement N° : 33500

Pour savoir si j'ai ou non réussie ce putain de macramé.

Ceci est bien sur mon point de vue, j'attends les vôtres. ;)
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Docteur Alicia Xender le Lun 01 Juil 2013 17:48:46

Pour ma part je préfére lancer les dés. J aime autant les aspects négatifs que ceux positifs du lancé de dés, mais j 'aurais trop tendance à croire que le MJ a mis de sa sauce pour modifier quelque chose ou ne pas tuer un Perso. Imagine qu'il ne te reste qu'un seul point de vie, et tu dois faire un jet d'esquive. Si tu réussi, tout le monde se demandera si le MJ n'a pas été clément en dernière minute. Dans la meme idée, s'il fait un 00 critico foireux, qui a de la malchance? Le joueur ou le MJ? De là, on peut aussi se demander si le MJ a pas mis son grin de sel. Le MJ a déjà le pouvoir de décider de la tournure des evenements et surtout, de la conséquence de certain jet foireux, voir d'échec critique, alors s'il a aussi le pouvoir de tirer les jets à la place du joueur, il lui reste quoi à ce joueur? Le droit de poster les actions de son personnage et de subir les actions du MJ? Et justement, Ventsombre s'est toujours distingué des autres sites justement par cette faculté à ressembler au maximum a la version de table. Ceux qui sont venus d'autre sites ont parfois eu des problemes d'intégration pensant par exemple qu'ils pouvaient décider eux même des résultats de leur action ce qui est un peu un non sens. (je me souviens de notre farfelus Nanaki qui voulait incarner dans stargate un tigre intelligent et qui se prenait pour le roi de l'univers parcequ'il venait de voir Final Fantaisy :cheesy: ). Mais cela va de même avec le MJ dans ce cas


Mais si tu veux utiliser ce systeme, libre à toi je pense, il n'y aucune regle mais préviens tes joueurs avant la partie.
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Bogdania le Lun 01 Juil 2013 18:35:33

Non je n'ai nullement l'intention d'utiliser ce système ici.
Je ne m'écarterais pas de la scolastique mise en place.

Je lançais juste le débat pour avoir vos points de vue (et aussi un petit peu pour animer la taverne ;) )
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Erynia le Lun 01 Juil 2013 19:19:58

Moi j'attends de voir Bogdania m'attaquer au lance flammes pour pouvoir dire :" Boogie m'a cramé." :D
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Alex le Lun 01 Juil 2013 19:44:29

Bogdania a écrit:Je lançais juste le débat pour avoir vos points de vue (et aussi un petit peu pour animer la taverne ;) )



ceci dit, le sujet est bien choisi !
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Efflam le Lun 01 Juil 2013 21:37:26

Pour ma part je suis surtout MJ et justement ce que j'aime lorsque je gère les jets de dés de mes joueurs, c'est que je peux justement tricher.
Après tout j'ai le droit je suis Dieu :cheesy:
Je précise que je triche rarement et toujours à l'avantage de mes joueurs ;)

Autre vrai avantage et je rejoins Boggie, c'est que c'est carrément plus fluide.
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Didlith le Mar 02 Juil 2013 11:04:11

Personnellement je ne suis pas fan des jets de dés, et je fais confiance à mes DMs pour allez dans l'intérêt de l'histoire (même si il triche, ils sont Dieu comme dit Eff).

En fait, je dirais que savoir si le MJ peut faire ou non un jet à la place du joueurs dépend de l'intérêt du jet lui même, de l'impact de l'attente sur la partie et du joueur.

Rien n'oblige sur VS un MJ a demander des jets à ses joueurs, il peut très bien prévenir que c'est lui qui fait les jets. Les joueurs sont au courant en choisissant de s'inscrire.

Rien n'oblige un MJ a avoir le même comportement avec tous ses joueurs. Par exemple je n'ai aucune objection à ce qu'Alex fasse mes lancés de dés, surtout si c'est pour éviter de mettre la partie en pause vu ma faible disponibilité parfois (il a même le droit de faire agir mon perso le cas échéant, ainsi que DAX). C'est acté avec le MJ, à lui de voir, ce qui n'empêche pas DAX de vouloir faire systématique ses jets.

Maintenant c'est vrai que faire le jet soit même dans un moment "crucial" pour la partie ou la survie du perso c'est grisant, mais je trouve que c'est rarement le cas d'un combat.

Ajoutons là dessus que c'est de toute façon le MJ qui décide si il doit y avoir un jet à faire ou non. La réussite (ou l'échec) automatique étant aussi possible.

Nous avions eut un désaccord avec Sweck au sujet d'un jet de "détection des passages secrets".
Lui considérait légitimement devoir faire un jet, une réussite signifiant qu'il en trouvait un.
De mon coté, je n'en avais pas demandé car je savais que là où il cherchait il n'y en avait pas.
Dilemme, dans lequel finalement la seule règle que j'ai appliqué est "Le MJ a toujours raison" ... frustrant, bien entendu.

Il n'y a à mon avis pas de règle "absolue" sur le sujet et le MJ doit s'adapter à ses joueurs, et inversement.
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Efflam le Mar 02 Juil 2013 12:34:13

Nous avions eut un désaccord avec Sweck au sujet d'un jet de "détection des passages secrets".
Lui considérait légitimement devoir faire un jet, une réussite signifiant qu'il en trouvait un.
De mon coté, je n'en avais pas demandé car je savais que là où il cherchait il n'y en avait pas

J'estime par contre que certains jets comme justement détection, TOC, se cacher etc.
Doivent obligatoirement être faits par le MJ.

Prenons l'exemple d'un jet de TOC le PJ le fait et il sait si il a réussis ou raté.
Si le MJ le fait. Il trouve quelque chose. Il saura qu'il a réussis, par contre si il ne trouve rien, il ignore si effectivement il n'y avais rien à trouver ou si il a raté.

Idem pour se cacher.
On sait qu'on se cache, mais on ignore si on est bien caché ou quoi.

J'ai souvenir IRL d'un Grandeur Nature.
Je m'étais caché et j'étais persuadé d'être bien caché.
Ce qui était bel et bien le cas.

Sauf que. Et la c'est le drame...
5 minutes plus tard j'étais entouré de trois ennemis.
Pourquoi ?
Ma ceinture blanche c'était reflétée à la lune.
CQFD
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Brooklyn le Mar 02 Juil 2013 12:41:30

Il est sympa ce sujet !

J'aurais tendance à aller dans le sens de Boogie, pour de nombreuses raisons. La première étant que tous autant qu'on soit, on est là pour s'amuser. Qu'il s'agisse du MJ ou des joueurs.Donc même si le MJ triche, s'il évite la mort d'un personnage ou si, au contraire, il lui évite la facilité pour compliquer la partie, quelle importance ? Le but c'est de s'amuser, et on ne s'amusera pas si on meurt trop facilement ou si tout nous tombe tout cuit dans le bec.

Quel que soit mon MJ, que ca ait été sur table autrefois ou en ligne par la suite, je lui ai toujours fais entièrement confiance. D'abord parce qu'on ne risque pas de s'éclater vraiment, si on commence à voir les choses sous un aspect négatif "Oui mais s'il triche ?", bonjour l'ambiance avec des raisonnements comme ca, mais surtout parce que... Ben mer²²² quoi, on est là pour tous s'amuser, pourquoi on devrait se méfier alors qu'il est là pour nous filer du jeu.

Bien sur, je suis surement tombée que des bons MJs, pour dire ca, mais ca m'est égal, je préfère faire confiance, et si ca ne va pas, j'en parle ou j'arrête, parce que je suis là pour jouer et si on ne s'amuse pas, à quoi bon ?

Alors j'ai envie de dire : TRICHEZ MJ, SI CA NOUS DONNE DE QUOI NOUS AMUSER :p

Ensuite en ce qui concerne la fluidité, je suis entièrement d'accord, les jets de dés, c'est un petit rappel à la réalité, surtout sur forum, et c'est dommage parce qu'on est censé jouer de l'imaginaire.

En ligne et sur table, j'ai eu l'occasion de jouer sans aucun jet de dés, ou des lancers de jets gérés par le MJ, j'ai toujours préféré que ce soit le MJ qui le fasse, même sur table, au moins, nous les joueurs, ont a pas à s'embêter avec ce que j'aime bien appeler "l'aspect technique". Et ça ne brise pour autant le plaisir de l'attente, du doute et de ce que vous nommez la fébrilité. Que les dés soient lancés de ma main ou de celle du MJ, ca ne change strictement rien, puisque les dés sont jetés quand même, et s'il triche, c'est qu'il a une bonne raison de le faire.

Je ne crois pas que ce soit les dés lancés par les joueurs en eux-même qui donnent la sensation d'un vrai jdr comme sur table, mais Vent Sombre, ses MJ et ses joueurs qui parviennent à retranscrire ça, en misant sur tout ce qui est important dans le jeu de rôle. Parce que le jeu de rôle c'est pas une fiche avec des stats et des lancers de dés, le jeu de rôle, c'est du jeu de rôle, peu importe les règles et les univers, ce qu'on fait, c'est qu'on s'amuse à jouer des rôles.

Alors si laisser les lancers de dés à l'appréciation du MJ ou les supprimer peut améliorer le plaisir du jeu, de la lecture et de l'écriture, ben c'est tant mieux, on a tout à y gagner. :)
Brooklyn
 

Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Efflam le Mar 02 Juil 2013 14:01:36

Surtout que toi aussi tu connais les deux côtés du miroir ici pour les jets de dés et à une époque sue cop's-online pour le MJ les gères. ;)
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Alex le Mar 02 Juil 2013 16:56:01

c'est gag de voir comment les gens ont des avis différents en fonction des sites sur lesquels ils ont joué. Je me souviens quand j'étais sur startreck quebeck qui est une plateforme email, que je trouvais dingue le truc de pouvoir non seulement décrire la réussite/ echec de son perso mais d'en faire de même pour celui d'un autre joueur. En fait, ils considérent cela comme non important et se focalisent plus sur ce qu'engendre psychologiquement la réussite de l'action que la conséquence physique en elle même
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Krass le Mar 02 Juil 2013 21:09:34

Je confesse que moi non plus je suis pas très jets de dés.
J'aime assez avoir la surprise.
Mais lancer des dés, ne me dérange pas c'est comme sur table.

Par contre je rejoins Eff' sur le fait que certains jets comme le TOC ou se cacher doivent impérativement être fais par le DM.
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Magnus le Mer 03 Juil 2013 20:48:27

Perso je suis mitigé sur la question et au final je pense que je vais m'orienter vers un mix des deux.
Les combats gérés par le MJ et les jets de compétences par les joueurs, ça me parait être un bon mix entre fluidité du RP et participation des joueurs.

:-k
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Alex le Jeu 04 Juil 2013 11:48:01

le soucis étant que les joueurs qui n'aiment pas avoir leur jet contrôlé par autrui risque de trouver cela barbant. Surtout pour le combat qui est LA phase crucial du JDR. Au pire, les jets de TOC etc, là oui, mais le reste c'est handicapant.

Si c'est juste pour éviter de perdre du temps en combat, il suffit soit de ne pas mettre de scene de combat, soit de demander aux joueurs d'envoyer chacun 10 jets de D100 pour avoir un lot de jet pour un combat donné. On puise le premier pour le tir, le deuxieme pour l'esquive, le troisieme pour le tir et ainsi de suite ;)
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Re: [Débat JDR] Les jets de dés.

Messagede Brooklyn le Lun 08 Juil 2013 23:20:23

Au final le mieux c'est sans doute de voir en fonction du groupe de joueurs, du jeu et du support. Quand on regarde nos réponses, on a quelques préférences, mais l'un ou l'autre, ça ne nous dérange pas vraiment. :)

Après par contre, Alex, perso, ca me dérangerait vraiment de prendre le contrôle d'un personnage ou que l'on prenne le mien librement, comme tu le décris dans certaines parties de jeu par mail, sauf cas exceptionnel. Ce n'est plus une question de hasard, ca devient subjectif et je pense qu'on perd en cohérence côté personnage.

De mon côté, je considère que les conséquences d'une réussite ou d'un échec (Que les jets soit lancé par le MJ ou par le joueur, ca revient au même) sont toutes aussi importantes d'un point de vue psychologiques que physiques, les unes ne vont pas sans les autres et vice versa. Parfois, un événement physique va engendrer un changement psychologique, et parfois un effet psychologique engendrera un événement ou un changement physique.

Dans tous les cas, quand les dés sont lancés, peu importe par qui, l'effet de surprise et les conséquences que ca engendre sont bien là et c'est ce qui compte pour créer du jeu intéressant pour tout le monde :)
Brooklyn
 


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