[SALON DE DISCUSSION] - STARGATE ARMAGEDDON - Ancien

[Alex]

en fait, la regle d or de la temporalité, c'est la transparence.

Quand vous etes ddans une autre époque, vous devait à tout prix éviter tout contact avec votre entourage. le simple fait de parler peut modifier qq chose, et c'est pourquoi les furlings sont toujours rester 1000% discret.

Disons que la complexité dans "mon " scénario est que la mission table s'est déroulée justement avec la navette qui est tombée du volcan. Si Marc avait réussit à rentrer en contact avec le pilote, j'aurai du le dire au joueur qui aurait répondu etc...Chose tout à fait impossible vu que le scénario s'est joué en octobre (je crois). Donc forcément, ...la communication n'a pas pu passer.

[Didlith]

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que la communication ne devait pas se faire.

Ce avec quoi je n'étais pas d'accord avec Alicia, c'est qu'elle disait (en tout cas c'est ce que j'ai compris) que je ne devais même pas essayé au risque de mettre ton scénar en l'air.



là vache, c'est plus court comme ça que dans mes pavés précédent

[Didlith]

Quand vous etes ddans une autre époque, vous devait à tout prix éviter tout contact avec votre entourage. le simple fait de parler peut modifier qq chose, et c'est pourquoi les furlings sont toujours rester 1000% discret.

Dans les grandes lignes je suis d'accord mais :
1) c'est pas évident de s'empêcher d'agir.
2) si l'on ne change rien, à quoi bon ?
3) c'est vachement moins drôle !!!

Surtout qu'au final avec notre "retour" le but était bien de changer les choses, de se point de vu, j'ai réussi. (Faut bien que Marc se console du sacrifice)

[Alex]

En fait, c'est pour 2 choses

1) les furlings n'utilisaient la machine QUE à une fin "informative". Ils n'y allaient pas pour modifier le temps ou les evenements, mais juste pour savoir comment se préparer pour éviter les choses. Ca peut paraitre identique mais en fait , ce ne l'est pas

2) Ils se sont trés vite rendus compte de la "théorie du Papillon". Le simple fait de converser avec un autochtone, pouvait changer toute l'histoire d'un peuple en revenant dans leur époque. pire, certains furlgins sont morts faute de n'avoir jamais existé. Donc ils ont toujours pris cette regle au sérieux

Maintenant, faut etre conscient du fait que Marc n'est pas au courant de ca. Le Marc actuel en fait, car à la base, il n'a jamais été impacté par des machines temporelles. Sauf celle dans le scénario "L arsenal" qui lui a permis de changer la donne concernant l'Indépendance. Mais à part ca, nana. Là, il arrive dans un cadre ou tout le monde ne parle "que de ca". Des vaisseaux temporel, des machines etc...

[Didlith]

1) les furlings n'utilisaient la machine QUE à une fin "informative". Ils n'y allaient pas pour modifier le temps ou les evenements, mais juste pour savoir comment se préparer pour éviter les choses. Ca peut paraitre identique mais en fait , ce ne l'est pas

bah, ça revient au même non ?
Ils vont dans le futur pour savoir comment se préparer, et donc ils modifient ce qu'ils auraient fait, et peut être du coup que certain Furling ne naitront pas.

Et au final, tout à quand même changé, non ?
Tu répondra surement "ils n'ont changé que le futur, c'est pas pareil", mais quand Marc est revenu dans le passé, c'était le présent pour les Furling, donc les influencer, de quelques manière que se soit changera leur futur, ce qui ne serait pas forcément "grave" à leurs yeux (ce n'est que le futur), mais pourrait avoir un impact majeur sur mon passé.

Et en fait c'est bien cela qui est un casse tête comment définir le "présent", pour toi je crois comprendre que le présent est "l’époque de référence du jeu", pour moi (et Marc), le présent est "le moment que vit mon perso", quelque soit la "date".

Cette différence seul explique que nous ne concevions pas ce que l'on peut faire ou non.
Or, j'ai donné mon point de vue à Marc (principalement parce que je n'arrive pas à m’imprégner du tiens), cela ne signifie bien entendu pas que J'ai raison, c'est Ton monde.
Cela explique simplement les choix que je fais pour Marc.

C'est comme croire que l'on peut voler, cela nous incitera à sauter par la fenêtre, mais cela ne nous empêchera pas de nous écraser au sol.


Très (trop ?) philosophique comme discutions

[Valérius]

Je n'ai pas trop connaissance de ce dont vous parlez, mais si je peux me permettre, il y a quand meme une énorme différence entre


Aller dans le futur pour savoir comment se préparer dans le présent

Aller dans le futur pour changer le présent



- Aller dans le futur pour changer le présent
Au niveau ethique, cela reviens à pouvoir tuer des innocents a tes fins personnels.

Si on prend un cas plus personnel et qu'on se rend compte qu'on a une vie pourrie parceque on a eu 3 divorces et que le dernier nous a laissé sur la paille avec une femme qui s'est barré avec la caisse de la société, 4 enfants qui ont fini drogués ou alcolo et des freres qui sont en prison pour cause de meurtre, tu pourrais te dire de passer dans le passé pour changer tout ce présent

Oui, mais en faisant cela tu peux involontairement supprimer de la ligne temporelle la vie de certaine personne qui existaient. ELLES AVAIENT UNE VIE avant que tu t'en mèles. Par exemple tes enfants disparaitront alors qu'ils étaient bien vivant. Mais pire que ca, sans que tu le sache, ta femme aurait put etre la raison de la naissance d'un etre humain (elle aurait pu présenter une de ses amies à ton frere?). Mais aprés ton passage dans le passé, tu reviens dans le présent et tu te rend compte que tu n'as jamais rencontré ta dernière femme mais que de ce fait, elle n'a jamais été le vecteur de naissance de ce nouveau né. Il a eu une vie, et tu l'as tué tout simplement.

Ton action dans le passé, aussi bienveillante soit elle, revient pratiquement à prendre un flingue pour tuer ta dernière femme pour qu'elle arrête de te faire chier, puis tuer tous les gens qui aurait pu la connaitre (ainsi tu es certains d'avoir la paix).



- Aller dans le futur pour savoir comment se préparer dans le présent

Ethiquement parlant c'est moralement beaucoup moins répréhensible car ton futur n'est actuellement pas clairement établi et dépend intégralement de ton action dans le présent. Si tu vas à droite tu rencontras Untel, si tu vas à gauche tu n'aura jamais conscience de son existence. Tes actions sont libres de choix. La question est juste de savoir si tu feras le bon ou non, et forcément si cela engendrera de bonne chose ou non. Mais à l'heure H du présent, aucun de ces éléments n'est encore en place.

Aller dans le futur pour voir quel est ton avenir est quasi impossible vu que tu n'as fait aucun choix. Tu ne peux voir que le futur d'un "groupe". ( l'évolution d'une planète par exemple)


Mais, revenu dans ta trame, tu peux clairement décider d'aller à gauche, mais en aucun cas tu ne changeras la vie d'une personne. Tu ne peux tuer personnes vu que techniquement parlant, ces personnes ne sont pas encore nés (aller dans le passé peu provoquer la disparition de gens qui ont existé alors que dans ce cas de figure, ils n'ont jamais été engendré)

Pour reprendre l'exemple de cette situation personnelle, c'est comme si aprés 2 divorces, tu t’apprête à te marier avec une femme dans 2 jours, mais en allant dans le futur tu te rend compte que elle va te laisser sur la paille et que tes 4 enfants vont finir drogués ou alcolo. --> oui, mais cela n'apparaitra que si tu te maries avec elle! Tu décides donc d'annuler le mariage, mais tu ne peux pas dire que tu as tués tes enfants vu que dans la trame du présent, ils n'existaient pas!


C'est un débat plus basé sur l'éthique de ce qui est bien de ce qui ne l'est pas finalement. Est il mieux d'empêcher la naissance d'un futur Hitler ou est il mieux de changer l'Histoire de Hitler pour sauver 100.000 de vies, au risque d’empêcher la naissance de 200.000 autres vies qui auraient été intimement lié à la période de guerre (naissance du aux viol etc...).

Et d'aprés ce que je comprend de la philosophie de non ingérence des Furlings, il est évident que ceux-ci ont opté pour la première vision. Sinon, cela revient à te prendre pour Dieu et ayant le droit de vie ou de mort sur ceux que tu as décidé et surtout...sur ceux dont tu ne sais rien

[Docteur Alicia Xender]

+100

Il y a d'ailleurs un trés bel épisode de Startreck sur ce sujet

Un capitaine d'un vaisseau temporel qui a voulu mettre fin à une guerre et qui a engendré la disparition de sa femme. Depuis, il tente de comprendre quel evenement modifié a engendré cette disparition et il change le passé de plusieurs planète afin que sa femme revienne parmi les vivant. Mais bien sur, il empeche la création de certaines planète et d'un clin d'oeil, des milliers de vies disparaissent. Le capitaine picard et son équipe tente de lui faire comprendre que ce n'est pas "bien" car ce n'est pas lié à un désir amoureux de revoir sa femme, mais uniquement à un comportement egoiste car on ne regarde que son nombril sans se soucier de la vie des autres

Et en fait c'est bien cela qui est un casse tête comment définir le "présent", pour toi je crois comprendre que le présent est "l’époque de référence du jeu", pour moi (et Marc), le présent est "le moment que vit mon perso", quelque soit la "date".

Ca en effet, c'est egoiste. Mais Marc est il peut-etre ainsi?

[Didlith]

Pour moi le problème est là :

Ethiquement parlant c'est moralement beaucoup moins répréhensible car ton futur n'est actuellement pas clairement établi et dépend intégralement de ton action dans le présent.

A partir du moment on le voyage dans le temps est possible, ton futur peut être le passé de quelqu'un d'autre.

Donc en quoi modifier "ton futur" devient il moins répréhensible ?
Tu risque bel et bien d'écraser le passé de quelqu'un d'autre, non ?

En allant à droite, plutôt qu'a gauche parce que dans le futur on a vu qu'on serrait gravement blessé, tu ne déclenchera pas le piège qui tuera le prochain qui passera.
Or, lui devait voyager dans le passé pour sauver ton père de la noyade et te permettre de naitre.

Hop, une boucle temporelle et un paradoxe.

Il est tout aussi égoïste de dire "notre époque de référence est le présent" que de dire "ce que je vit est le présent".

De la même façon, "ne rien faire" peut être une erreur, peut être qu'il était prévu que nous allions dans le passé et qu'il était prévu que nous agissions de telle ou telle façon.

Comment savoir ?

La référence d'Alex est Startreck, soit, c'est une très bonne série. Mais j'ai du en voir à tout cassé 5 épisodes et ils ne faisait pas référence au voyage dans le temps.

De mon coté, je regarde beaucoup Doctor Who, et même si je ne suis pas entièrement d'accord avec le point de vue de la série, elle reste "crédible".

Ils y donnent un "casse tête" :

La Docteur y annonce être fan de Beethoven, un jour, il regroupe toutes les partitions dont il dispose et part dans le passé pour se les faire dédicacer.
Il les lui donne donc, mais découvre que c'est un parfait inconnu, nul en musique.
Pendant ce temps Beethoven copie les partitions, les fait éditer et devient le célèbre artiste que nous connaissons. Ouf, tout est rentré dans l'ordre.

Question :
- si le docteur n'était pas allez dans le passé, que ce serait il produit ?
- qui a écrit la 5e de Beethoven ?

*******************

Au niveau voyage dans le temps, nous n'avons que des théories, aucune certitude.

Alex a choisi d'utiliser l'une de ces théories pour en faire la règle dans son Univers, ce qui est complètement son droit, à 1000%.
Mais les scientifique de son monde doivent sans doute considérer que ce fait n'est "que la théorie la plus probable". Il doit y avoir des voix scientifique dissonante.

La dessus, Marc peut avoir des visions du futur, dans le but de le changer, ou de s'y "préparer" si vous voulez jouer sur les mots.
Il vient de vivre dans un passé lointain ou il a eut des visions du "futur" qui sont en fait son "passé" (d'un point de vue de la date).
Il y a fait la rencontre d'un peuple "spécialiste du voyage temporel" qui a tout de même fait en sorte de modifier "l'époque d'origine" de Marc. Il y aura immanquablement des modifications, mais ils l'ont fait quand même. Ils n'ont modifié "que le futur", leur futur, et au final un passé qui n'est pas le mien.

Comment voulez vous là dedans que Marc ne considère pas que le présent c'est "ce qu'il vit", puisqu'il a put modifier le passé sans réécrire son passé (sinon il aurait altéré ses souvenirs, ce qui n'est pas le cas, Alex me l'a dit) et qu'il peut modifier son futur grâce à ses visions (mais que son futur peut très bien être le passé de quelqu'un d'autre.).

Pour moi, 2 solutions :
- devenir fou et ne plus rien faire du tout ? oh ! j'ai déjà essayé, ça marche pas.
- se foutre de tout cela et agir en mon âme et conscience ? oh j'ai essayé ! La base est sauvée, je suis pas (vraiment) mort, ça marche !!

J'en ai marre d'avoir un perso qui devient fou car il a trop de considération dans sa tête.
"Le passé, le futur, rien à foutre ! Ce qui est important, c'est ce qui se joue maintenant."

[Alex]

Oui, ce sont des débats sans fin, comme les Nox qui ont décidé de n'aider personne pour XY raison.

C'est pourquoi il y a toujours un son de cloche et un réglement. Celui des furlings était de se faire 100% discret lorsqu'ils étaient dans une époque qui n'étaient pas la leur afin d'etre là comme observateur. Le Haut roi avait donné cet ordre et aucun autre furling ne se permettait de contredire. C'était dessiné sur leur valeur et leur état d'esprit.



Du coup, dans le SGC, ben c'est pareil avec le Général demande aux soldats qui sont malencontreusement embarqué dans de telle mission, que d'observer les mêmes consignes. Celle-ci ont été expliquée par l'hologramme de Noéhé de la base et le manque d'expérience en la matière temporelle en est la principale raison (pour éviter tout les danger déjà observés par des pro en la matière). Les soldats qui sont incapables de faire la part des choses sont considérés comme dangereux et on évite de les mettre sur le terrain. ...Sinon ca reviendrait à faire expres de mettre un alcolo barman en se demandant quand il craquera

[Didlith]

Entièrement d'accord avec la réaction face à ceux qui ne respecte pas.

Maintenant je me demande comment réagirait un médecin, envoyé dans le passé, face à un enfant mourant qu'il est capable de soigner facilement.
Restez observateur n'irai pas par hasard à l'encontre de ses propres principes ?

Le soigner même "discrêtement", ne risque t il pas de changer le futur.

Comme je l'ai dit au Furling, je comprend tout à fait que le Roi est interdit le voyage dans le temps, c'est beaucoup trop dangereux.

D'un autre coté, comment savoir si notre voyage dans le temps n'étais pas "prévu".
Alicia pensait après tout que notre présence dans le passé pouvait être le déclencheur de l'amitié Furling-Humain. Si cela était "écrit", pourquoi les actions de Marc le n'auraient pas été également ?

Qui nous dit que l'action seule d'Alicia et d'un Marc "observateur" aurait suffit à sauver la base ? Noéha n'aurait peut être pas eut accès à autant d'information que grâce au Mémorium.
Peut être est ce l'expérience en matière de voyage dans le temps de Marc, accessible à tous via le Mémorium, qui à permis à tout le peuple Furling de prendre réellement conscience du danger.

A part Alex, en tant que MJ qui connait la réponse, comment nos personnages pourraient le savoir ? En en étant certain ? Mon action est devenue un élément de l'Histoire, remettre en cause le bien-fondé de cette action reviens à remettre en cause cette trame temporel.


Et surtout .... comment savoir ce qu'il se serait passé si j'avais agit autrement ? Qui nous dit que la trame aurait effectivement été "Ma" trame d'origine ?
En fait j'irai jusqu'à que si j'avais agit complétement différemment cela ce serait passé exactement comme maintenant.

La Preuve ? Alex avait "besoin" que l'ancienne trame disparaisse au profit de celle de ses joueurs table. Et cela aurait été vrai que je continu à jouer Marc ou non.

Le Destin dans cette partie n'est pas un "Trame mystique et inexpliquée, fondée sur des vérités Physique", le Destin c'est "Alex" et les besoins de sa campagne. C'est la seule Règle de son Univers au final.

J'aurai pu faire n'importe quoi, même détruire les Furling. Nous aurions eu un paradoxe temporel qui aurait détruit l'ancienne Trame (on aurait arrêté de la jouer) et d'où serait née la nouvelle Trame (qui serait devenue celle que l'on joue actuellement).

Comme je l'ai dit pour le contact radio à la navette dans le cratère, si nos actions ne doivent pas se faire car elles altéreraient trop la Campagne d'Alex, Alex trouvera un moyen de nous empêcher d'agir.

A nous d'assumer le fait que l'on perdra peut être nos perso si on insiste trop pour agir.

[Valérius]

Oui, une sorte de code de conduite en quelque sorte

C'est indispensable de toute manière sinon chacun ferais comme bon lui semble et ca devriendrait ingérable

[Docteur Alicia Xender]

Oui de toute manière c'était déjà dans les demandes du général au début; je ne trouve plus le post mais elle demandais à ce que les soldats soient discret et qu'ils doivent ne pas faire d'ingérence dans la vie d'autrui. La serie SG est en effet calquée sur la vision américaine actuelle et comme tout le monde le sait, les USA n'ont que faire des autres. Ils se croient en terrain conquis et joue au policier

[Alex]

Alors mes ptis loups, c'est le round 1

Alicia ne fait rien et vise

kendarque idem

Liam attend de voir la réaction



J'ai besoin d'un jet de défense pour Liam. n'oublie pas de d'abord marquer quel type de défense tu fais (roulade, attaque, parade à l'arc etc...) puis je te dirais quoi faire en fonction. Il est impossible de tirer sur la créature en saut et vous perdez votre round d'attaque vu que personne n'attaque en premier.

[Didlith]

Au delà de ces considérations philosophique et ces échanges de points de vue, j'ai hâte de retrouver la base pour en découvrir d'avantage.

[Alex]

Oui faudrait d'ailleurs que John se reveil aussi tant qu'on en parle
faut pas simplement écrire quand le personnage doit "dire" ou "faire" qq chose mais aussi quand il reste observateur. que fait il, que pense til, que ressent il etc...